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14/02/2011

RIMBAUD A ADEN / LE JEU DES SEPT ERREURS (2)

ERREUR N° 2: La datation experte de la photographie « du coin de table à Aden ».

 

«Ô très paisibles photographes » - (A. Rimbaud)

 

 

Le 15 mai 2010, sur son blog, M. Gunthert, mettait en ligne un article intitulé « Rimbaud, la photo infidèle à l’icône ».

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Il y écrivait notamment : « Il y a un mois était publiée une image inédite, supposée dévoiler pour la première fois le visage de Rimbaud adulte. Info ou intox? Je l’avoue: j’ai longtemps penché pour la seconde option. Parce que ce Rimbaud-là ne me paraissait tout simplement pas ressemblant, et parce que cette histoire de photo retrouvée avait l’odeur d’encens des légendes et des cultes. J’y voyais l’acharnement des adeptes du suaire de Turin qui, ayant une fois pour toutes décidé du caractère surnaturel du drap, accumulent les preuves les plus étranges, en dépit d’un évident défaut de méthode ». Pas à dire : du joli style !

 

Mais surtout il proposait en direct, aux inventeurs de la photo dite du « coin de table à Aden», les services d’un expert en photographie historique (j’ai nommé lui-même, auteur d’une thèse de doctorat consacrée à l’histoire de la photographie instantanée) : « Surtout, deux ans après la trouvaille, le document qui a désormais été vendu à un collectionneur n’a toujours pas fait l’objet d’une expertise par un spécialiste de photographie historique. Ce qui peut faire sourire, sachant que la fourchette temporelle proposée par les découvreurs pour dater l’image est la période 1880-1890 ».

 

Rappelons que cette « fourchette temporelle » 1880-1990, donnée par M. Lefrère et Desse, n’avait alors d’autre argument scientifique que d’être l’exacte durée du séjour de Rimbaud en Abyssinie ou à Aden, le postulat du scénario étant, rappelons le, que Rimbaud était sur la photo.

 

M. Gunthert donnait alors une information d’une précision « temporelle » redoutable : « Cette décade » 1880-1890 était « très précisément coupée en deux par l’introduction d’une nouvelle technologie, le gélatino-bromure d’argent ou plaque sèche », il suffisait donc, d’après lui,  «  d’identifier le procédé pour situer la prise de vue avant ou après 1885, et refermer ainsi de moitié la fourchette » (c’est moi qui souligne).

 

Passant illico de la théorie à la pratique, M. Gunthert, après étude de la photo, rendait alors son verdict : il ne pouvait s’agir d’une photo de type ancien au collodion, mais d’une photo prise grâce à un procédé nouvellement mis au point : le gélatino-bromure d’argent.

 

Mieux, observant que « tous les objets représentés sur la photo » (objets censément immobiles) montraient des bords affectés d’« un léger tremblement, plus ou moins distinct en fonction du contraste des zones », il concluait que  « pour le spécialiste, ce bougé qui affecte également toutes les parties de l’image correspond à une signature très précise: celle de l’ébranlement de l’appareil au moment de la prise de vue, provoqué par le mouvement d’un obturateur défectueux ou mal ajusté – un symptôme typique des premiers essais d’instantanés au gélatino-bromure d’argent».

 

Il est important de préciser que la suite de l’histoire devait lui donner raison, immensément raison …mais néanmoins que partiellement raison, car il ajoutait, conformément à sa connaissance d’alors des techniques de photo instantanée du XIX ème siècle : « Avec le petit format, le tirage albuminé ou la surexposition manifeste du cliché (trop clair par excès de pose, la plaque sèche étant beaucoup plus sensible que le collodion), cette indication suggère une datation nettement plus serrée, probablement entre 1884 et 1886 » (je souligne toujours).

 

Résumons-nous : le 15 mai 2010, pour M. Gunthert, la technologie du gélatino-bromure d’argent, n’était entrée dans les mœurs photographiques,  qu’autour de 1885, et par conséquent l’année 1884, lui apparaissait être une absolue butée basse.

 

Or comme nous l’avons vu dans un article précédent au sujet de la théorie des  « Bardey Brothers » de MM Lefrère et Desse, l’identification de l’explorateur Lucereau (seule identification qui n’ait jamais été remise en question par quiconque), le 13 mai 2010, allait renverser nombre des certitudes jusque là exprimées par les uns et les autres. Pour la petite histoire, on pourra noter que cette identification était antérieure de 2 jours à l’article de M. Gunthert, ce qui montre que M. Gunthert n’avait pas encore eu accès à cette information, alors confinée au seul forum Mag4/Rimbaud.

 

Comme nous l’avons déjà expliqué, l’identification d’Henri Lucereau en bravache explorateur, posant fièrement droit dans ses bottes sur la photo « du coin de table d’Aden », chamboulait totalement les scénarii « temporels » jusqu’alors avancés. La photo du coin de table à Aden, ne pouvait en effet plus avoir été prise qu’entre septembre 1879 et août 1880, or Rimbaud n’était arrivé, à Aden, qu’au début du mois d’août 1880.

 

La « fenêtre de tir pour le « scénario Rimbaud» se trouvait de facto singulièrement réduite, passant tout à coup de 10 années pleines (1880-1890) à un seul tout petit mois (disons même 15 jours maximum). Nous étions également loin, très loin en avant de la butée basse de datation (1884), donnée au même moment par M. Gunthert !

 

Comment celui-ci allait-il réagir à cette annonce ? 

 

Dans un premier temps,  sur son blog, il mit en avant que : « toutes choses égales », il était « plutôt remarquable d’avoir fourni une indication aussi proche de la bonne date sans avoir eu l’original entre les mains ». Avis, qu’en tant que non expert en photographie je partage totalement, car,  soyons quelque peu sérieux : qui d’entre-nous aurait été capable, avant M. Gunthert, de deviser sur le thême de la photo instantanée au XIXème, qui connaissait le gélatino-bromure d’argent, qui aurait pu identifier l’utilisation de ce procédé pour la photo du « coin de table », qui même aurait seulement songé à le faire ? Pas grand monde ! Personne! Restons donc modestes sur le sujet ! Modestes mais néanmoins exigeants vis-à-vis du « regard expert » de M. Gunthert !

 

Car plus loin, M. Gunthert, ajoute cette précision, que je qualifierais d’évidence : « Ce type de datation ne peut pas être précis au mois près, comme celle qu’a permis d’établir les comparaisons d’agenda des protagonistes ». Là encore, je ne puis qu’être entièrement d’accord  avec M. Gunthert (ça devient une habitude), mais je souhaiterais que ce jugement puisse être appliqué, par lui, à l’identique pour la démonstration qui va suivre.

 

Sautons maintenant, si vous le voulez bien, plusieurs mois. Quittons 2010  pour 2011 et la découverte du portrait de ce docteur Dutrieux, si ressemblant  au « barbu de gauche » de la photo du « coin de table ».

 

C’est d’ailleurs ce qu’écrit, lui-même, M. Gunthert  (un œil exercé, je pense !), dans son dernier article, paru le 30 janvier dernier, sur son blog, et intitulé « Rimbaud et les docteurs de la ressemblance » : « Résumons. N’en déplaise à Desse et Caussé, je ne suis pas convaincu par les comparaisons de portraits proposant d’identifier le personnage barbu comme étant Georges Révoil, et trouve la ressemblance avec Dutrieux plus évidente ».

 

Pour être totalement franc : moi aussi ! Et je pousse même l’outrecuidance jusqu’à penser, que tout un chacun, doté d’une paire d’yeux à peu près normalement placée et d’un minimum d’honnêteté intellectuelle (qualité peut-être moins partagée ?) peut aisément arriver à la même conclusion.  Merci donc, M. Gunthert, de me conforter dans cette opinion, ça me rassure quelque peu sur ma capacité neuronale personnelle, que j’avoue être tenté de mettre régulièrement en doute, après chaque lecture d’un nouvel article de nos amis libraires sur le sujet.

 

Avec beaucoup d’honnêteté, M. Gunthert revient également, dans son article, de façon un peu détaillée, sur l’erreur de datation, qu’il avait commise, 8 mois auparavant (la datation : 1884-1886): « « Avouons-le, j’ai été surpris par la datation proposée par les découvreurs de la photo d’Aden. Même si la plaque sèche commence à être utilisée par l’avant-garde photographique au début des années 1880, son usage reste inhabituel et ne deviendra véritablement courant qu’au milieu de la décennie ». Aveu, qui me paraît enseigner que toute expertise doit être considérée avec une certaine prudence, et qu’aucune certitude n’est jamais acquise au premier coup d’oeil, sinon par collation patiente d’éléments concordants. Je ne pense pas, M. Gunthert,  que vous me donnerez tort sur ce point.

 

MM Lefrère et Desse vous ont en effet  montré (facturette à l’appui), que Georges Révoil avait acquis chez un marchand de matériel photographique de Marseille, dès juillet 1880, ce fameux matériel, à la pointe du progrès, matériel que vous n’estimiez pas être  disponible sur le marché, avant au minimum l’année 1884.

 

Vous concluez de tous ces éléments, que la photo du « coin de table à Aden » serait alors « un cas d’emploi précoce à l’été 1880, qui est à ranger parmi les premiers exemples conservés de la pratique de la plaque sèche ». Pourquoi pas ? Mais n’est-ce pas là une nouvelle fois, aller un peu vite en matière de conclusion ?

 

Je ne sais pas, à la différence de M. Bienvenu, si le gélatino-bromure d’argent était « vulgarisé » dès 1879, je sais simplement, que comme vous l’avez écrit, « ce type  de datation ne peut pas être précis au mois près » et que vous « avez été surpris » dans votre expertise première…d’une bonne quarantaine de mois.

 

Ceci étant acté, comment pouvez-vous alors ne pas vous poser la question suivante, qui me vient aussitôt à l’esprit : est-il donc impossible que cette photo ait été prise, en juillet 1880, en juin 1880 etc…et pour aller au bout des choses... au cours de la première quinzaine de novembre 1879 ?

 

Certes, j’ai bien entendu que vous n’avez aucune connaissance de ce type de photo au gélatino-bromure fin 1879. Mais vous n’aviez pas plus connaissance d’une telle photo, en août 1880, 1881, 1882 ou 1883, voire même me semble-t-il un peu plus tard !  Alors, pourquoi se bloquer, tout à coup sur l’été 1880 ?

 

Devant l’évidence du témoignage Révoil, vous avez  bien « psychologiquement » accepté d’avancer la frontière «historique » d’utilisation du dit procédé, de  1884 à 1880. Alors  pourquoi coincer tout à coup sur les 6 petits mois, qui séparent juillet 1880 de novembre 1879, vu l’imprécision qui impacte, dites-vous,  toute datation ?

 

Pensez-vous que le marchand marseillais, chez qui Révoil a fait ses courses, était l’inventeur du procédé ou le seul détenteur de ce type de matériel en France et par le monde, en juillet 1880 ? Pensez-vous qu’Aden, était un point si déshérité du globe, si peu fréquenté, si retiré de toutes les routes commerciales et maritimes pour ne pas bénéficier, comme en Europe, des tous derniers progrès ?  En un mot, estimez vous donc impossible, qu’une photo de ce type ait pu être prise à Aden, en novembre 1879 ?

 

Le mois de juillet 1880, serait-il une limite temporelle infranchissable, comme peut l’être la vitesse de déplacement de la lumière dans le vide ? « Qu’une telle image ait pu être exécutée en 1879 est très improbable », écrivez-vous dans votre article de janvier dernier.

 

Très improbable ? Mazette ! Souvenez-vous, qu’il y a seulement 6 mois, vous pensiez exactement la même chose (et sans doute même auriez-vous pu ajouter le qualificatif « impossible ») à propos d’une telle photo prise, disons …fin 1883. Au passage, vous noterez que cet adjectif ( « très improbable ») est exactement celui employé, à la même période, par M. Bienvenu pour qualifier la présence d’un Lucereau à Aden, à la mi-août 1880. On a vu ce qu’ont donné par la suite ces paroles expertes. Errare etc…

 

Vous avez toujours su faire preuve, M. Gunthert, dans vos différentes interventions sur le sujet, d’une retenue scientifique certaine, d’une évidente indépendance d’esprit, autant de qualités qui vous ont jusqu’ici permis d’échapper aux querelles d’ego qui se jouent sur cette affaire et aux « évangiles » pré- mâchés (c’est Rimbaud, c’est pas Rimbaud) que chaque chapelle d’experts récite, sinon en chœur, du moins en canon.

 

Aussi vous demanderai-je, à l’aune des derniers éléments d’information et preuves apportés depuis la rédaction de votre article (notamment par M. Pabst), au sujet de l’absolue impossibilité de trouver le docteur  Dutrieux à Aden , au mois d’août 1880 (à moins bien sûr de retenir la thèse de la télétransportation de la véranda du père Suel à Siout / Haute Egypte), comment vous pensez faire évoluer cette  boutade qui concluait votre article : «  Dutrieux, qui était en Egypte cet été-là, est-il passé par Aden à ce moment? Aucun document ne permet d’établir le contraire. Mais avec un peu de malice, on peut affirmer qu’il en existe un qui l’atteste bel et bien: c’est la photo de l’hôtel de l’Univers » ?

 

Vous aurez sans nul doute noté, comme moi, que ce contre- argument d’un Dutrieux présent à Aden, entre le 7 et le 20 août 1880 (fallait-il donc que les inventeurs du scénario Rimbaud soient désemparés pour imaginer une telle parade ?), a soudainement disparu des derniers articles de MM Lefrère et Desse, remplacé par un solide exposé sur des thématiques aussi pointues, et en relation évidente avec notre sujet, que « la pseudo mort de Paul Mc Cartney » ou la théorie du complot d’ « On a marché sur la lune ».

 

Malice pour malice, avec tout le respect que je dois à votre travail, M. Gunthert, mais aussi avec des arguments me semble-t-il un peu plus étayés que ceux que vous présentiez en janvier, j’ajouterai, en dédicace toute particulière : « Un autre photographe a-t-il pratiqué le gélatino bromure, avant Révoil, à Aden, en novembre 1879 ? Aucun document ne permet d’établir le contraire. Mais on peut affirmer, qu’il en existe un qui l’atteste bel et bien : c’est la photo de l’hôtel de l’Univers, featuring  P-J Dutrieux »

.

Circeto

 

 

 

Commentaires

Circeto, vous êtes malin comme un singe. Mais il y a une chose à laquelle vous n'arriverez pas, c'est à me faire dire ce que je n'ai pas dit, ni à faire passer pour l'expression de certitudes ce qui n'a jamais été présenté que comme des conjectures. Oui, j'ai donné mon avis, rien de plus, rien de moins. Et quand je me suis trompé, seul parmi les acteurs de cette histoire, je n'ai pas hésité à le reconnaître - pourquoi ne l'aurais-je pas fait, puisque je sais faire la différence entre un savoir et une hypothèse. Oui, j'ai pris le soin, à la différence de ceux qui étaient sûrs de leur fait, d'utiliser le mot "probable" chaque fois je n'étais pas certain du mien. J'ai ainsi pu dire ce que croyais, à partir des éléments disponibles, en laissant à chacun la faculté de me contredire. Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à cette démarche ni au nom de quoi il fallait me l'interdire. Et comme je ne suis pas dépourvu d'humour, oui, j'apprécie votre pirouette finale. Mais comme je vous lis aussi attentivement, je sais que vous jugez la mienne absurde. Il ne faut pas me prendre pour un imbécile, du respect pour mon travail, je sais bien que vous n'en avez jamais eu.

Écrit par : Gunthert | 14/02/2011

Cher Monsieur Gunthert,

Vous m'aurez sans doute mal lu.

Votre pirouette pas essence ne peut être absurde puisqu'il s'agit d'une pirouette. C'était d'évidence de votre part un trait d'humour, un propos "malicieux" (à chacun de juger s'il était ou non réussi), qui par conséquent n'avait d'autre prétention que de faire sourire. Pas plus !

Ce que j'estime par contre absurde est, comme vous avez dû le lire sur un autre site, l'argument d'un certain libraire que vous connaissez bien, qui tendant de répondre à la découverte de M. Pabst, reprenait, cette fois sans intention humoristique aucune (là est toute la différence)- ce style d'argumentation spécieuse inversant causes et conséquences. !

Il était ainsi écrit qu'il était en définitive "normal que Dutrieux ne fut pas à Aden en août 1880, vu qu'il n'était pas sur la photo du coin de table à Aden".

Sic !

Est-il utile que je précise en quoi ce raisonnement (?!) est d'une logique parfaitement boiteuse, mais aussi typique d'un franc et regrettable laisser-aller intellectuel ?

Vous m'aurez donc sans doute mal lu, ce terme d'absurde ne vous était pas adressé.

En vous remerciant surtout de votre intervention qui m'a permis de constater que j'avais l'immense avantage de vous compter parmi mes (rares) lecteurs.

Croyez bien que j'en suis, en toute sincérité, immensément flatté !

En espérant, parvenir de temps en temps, peut-être à vous amuser...

Bien cordialement

Circeto

Écrit par : circeto | 15/02/2011

fig. 74 p. 242, Germeuil-Bonnaud, avril 1879

Dont acte. Pour me faire pardonner ce mauvais procès, je vais vous répondre sur le fond, en essayant de vous expliquer mon approche, qui ne peut être confondue avec une datation (et il est très énervant pour moi d'avoir vu cette confusion tout au long de la discussion).

Je suis un des bons spécialistes de la photo du XIXe siècle, ce qui signifie que j'ai vu beaucoup d'images de la période. Ma réaction est essentiellement basée sur cette connaissance iconographique, qui fonctionne par comparaison, on appelle ça le connoisseurship. Il est assez amusant pour moi de voir les gens solliciter des sources improbables pour me convaincre de la pratique du gélatino-bromure en 1879, puisqu'il suffit de lire ma thèse (disponible en ligne), pour s'apercevoir que j'y a ai publié la reproduction des spécimens les plus anciens connus de cette pratique, datés d'avril 1879 (fig. 74, p. 242).

Mais l'AgBr de l'époque n'est un film Kodak qu'il suffit de mettre dans l'appareil pour produire des résultats toujours semblables. Il y a de grosses différences de qualité d'image, et c'est là que la photo d'Aden présente des caractéristiques particulières. Quoique floue et surexposée, elle a une bonne densité et de façon générale traduit une qualité photographique qui pour moi ne correspond pas à ce que je connais des premiers essais d'AgBr, beaucoup moins satisfaisants du point de vue du rendu. C'est la raison pour laquelle la dater de 1880 m'a paru surprenant, à plus forte raison 1879 (mais, je vous le confirme, en bon français, "très improbable" ne signifie pas "impossible").

Je maintiens cet avis, que j'exprime compte tenu des corpus aujourd'hui connus. Cet avis de spécialiste vaut ce qu'il vaut, ce n'est pas une vérité d'évangile, ni une datation à la manière d'un numéro de série sur la culasse d'un moteur, mais c'est une indication qui traduit une connaissance du domaine – normalement, ça a une signification, et ça se respecte. Si cette image est de novembre 1879, elle est d'une qualité tout à fait étonnante pour l'époque, ça me surprend beaucoup compte tenu de ce que je sais du gélatino-bromure, pourquoi dirais-je le contraire puisque c'est ce que crois? Après, c'est une indication comme une autre, elle est faite pour être corroborée à d'autres éléments, elle ne vaut rien seule. Mais rapprocher ma première indication de la précision chronologique à laquelle on est arrivé sur cette photo, alors que je m'exprime à un moment où la fourchette est de l'ordre de la décade, ce n'est pas très sérieux.

Au moment de ma première intervention, je vous le rappelle on glose sur les états d'âme du candidat-Rimbaud, en lui prêtant le désir de s'extraire de cette compagnie ignoblement bourgeoise, puisqu'il est flou. J'ai été le premier à faire remarquer que tout était flou sur cette photo, ce qui a rapidement fait cesser les spéculations sentimentalo-sociologiques. Je ne dis pas que je mérite une médaille - mais seulement un peu plus de compréhension pour une approche d'historien parfaitement honnête, précise et transparente.

Écrit par : Gunthert | 15/02/2011

Un grand merci, M. Gunthert, pour toutes ces précisions et pour votre approche distanciée de ces questions.

A suivre donc ...

Peut-être un dernier petit mot sur le portrait Dutrieux, à l'aune de notre connaissance actuelle de son emploi du temps d'août 1880 (à Siout, en plein boulot et non à Aden en terrasse ) suite à la découverte de M. Pabst ?

Écrit par : circeto | 15/02/2011

Le problème n'est effectivement plus l'emploi du temps de Dutrieux. Je l'ai déjà écrit en commentaire de mon dernier billet: l'analyse de Bienvenu sur le courrier du 18 février 1881 me paraît à la réflexion tout à fait convaincante. Reste à vérifier que l'individu sur la photo de la Société de géographie est bien Dutrieux (nous avons déjà vu des cas d'attribution erronée, et l'identification ne se base pour l'instant que sur un seul portrait). Dès lors que nous aurons cette confirmation, il n'y aura plus de raison sérieuse pour soutenir l'hypothèse Rimbaud.

Écrit par : Gunthert | 15/02/2011

Reste que André Gunthert avait écrit que cette décade 1880-1890 était « très précisément coupée en deux par l’introduction d’une nouvelle technologie, le gélatino-bromure d’argent ou plaque sèche » ; j'ai beau relire dans tous les sens, je ne vois pas ce que ce "très précisément" avait de conjoncturel.

Autant le dire : AG avait, de façon incompréhensible, écrit une grosse bêtise, puisqu’il savait parfaitement que la technique était disponible en 1879, et il a maintenant du mal à admettre d’avoir autant déconné.

Autant dire que de façon générale l’ « expertise » ne marque pas des points ici.

Écrit par : Raoul Viergerie | 15/02/2011

@Raoul Viergerie: Ce n'est pas moi, mais vous qui écrivez une grosse bêtise, en confondant des registres historiques différents. La technologie multitouch est mise au point en 1982 à l'université de Toronto, elle est publiée en 1991, puis connaît divers développements, dont une illustration bien connue du grand public est fournie en 2002 par le film "Minority Report" de Steven Spielberg. Mais ce n'est qu'avec son intégration au sein de l'iPhone, commercialisé par Apple à partir de 2007, qu'elle rencontrera véritablement une large diffusion. Vous voyez que même pour un dispositif récent, c'est le plus souvent une histoire longue qui sépare mise au point et diffusion, publication et disponibilité. Le rôle des historiens est de placer les bons points de repère dans ces processus complexes, et je peux vous dire en connaissance de cause que c'est moins simple que de repérer la date de péremption sur un pot de yaourt. Après coup, tout ça se résume à un millésime dans un dictionnaire, ce qui est souvent la vision très simplifiée que le grand public a de l'histoire. Mais comme n'importe quel savoir scientifique, une date est une construction intellectuelle, qui fait très normalement l'objet de discussions et le cas échéant de controverses.

Accessoirement, vous confondez aussi conjoncturel et conjectural. Et pour ne rien arranger, vous êtes grossier. Encore un point qui nous différencie.

Écrit par : Gunthert | 16/02/2011

@André Gunthert

Effectivement, j’ai pensé « conjecturel » et écrit « conjoncturel » – vous avez raison sur ce point.

Pour le reste, vous persistez à vous enfoncez au lieu de reconnaître que vous avez été bien trop hâtif.

Vous avez écrit noir sur blanc que « cette décade 1880-1890 était « très précisément coupée en deux par l’introduction d’une nouvelle technologie, le gélatino-bromure d’argent ou plaque sèche ». Très précisément, en bon français, cela à un sens, me semble –t-il.

Votre exemple est parfaitement idiot : je peux vous dire que le multi-touch a été utilisé bien avant l’iphone, notamment dans des applications industrielles, dans le secteur de la défense, ou encore dans celui de la création musicale ! Si je vous montre une photo d’un opérateur sur une ligne de production utilisant du multi-touch avant l’iphone, ou celle d’un créateur musical idem, allez-vous me maintenir que cela n’a pût exister ?

Surtout, l’exemple que vous avez choisi me semble révéler votre mode de pensée d’expert médiatique : ce qui compte selon vous ce ne sont pas les dates d’invention mais les dates d’acceptation par la populace. Parlant donc grand public, il serait certainement intéressant de connaitre, « très précisément », la date d’introduction du téléphone portable en France selon vous. Nous en déduirons certainement que, toujours selon vous, le Be-Bop n’a pas existé.

De telles approximations pseudo-scientifiques font frémir !

Il est fort possible que la technique du gélatino-bromure ait été adoptée beaucoup plus rapidement par les photographes voyageurs que par les photographes de métropole – on a maintenant la PREUVE que Revoil utilisait le gélatino-bromure en 1880 à Aden, ce qui selon votre « décade très précisément coupée en deux » devait logiquement être impossible. Je ne vois pas moi en quoi le fait que cette nouvelle technique n’était pas encore diffusée auprès du grand public empêchait certains de s’en servir plus tôt ! Pour chaque technique il y a toujours eût et il y aura toujours des early adopters.

Je comprends parfaitement que tout cela ne soit pas simple et que les questions de mise au point, diffusion, publication et disponibilité soient complexes. Mais c’est vous qui aviez écrit ce « très précisément ». Il est fort regrettable qu’à l’époque vous n’ayez pas jugé utile de vous entourez de toutes les précautions et autres discussions que vous nous livrez maintenant. Vraiment fort dommage. Surtout s’agissant d’une photographie dont la datation à quelques semaines prés est cruciale.

Si vos aptitudes d’expert vous conduisent à ne pas faire la différence entre la date d’’introduction d’une nouvelle technologie (mise sur le marché) et la date de sa diffusion au grand public, alors je vous conseillerai fort gentiment de changer de métier (d’ailleurs j’exagère un peu car à ma connaissance vous ne signez pas d’expertise et ne faites pas partie de la chambre des experts ?).

Pour prendre un exemple qui vous parlera, heureusement que Pagneux n’a pas suivi votre logique primaire pour analyser son daguerréotype de 1837… Vu qu’on peut dater « très précisément » l’« introduction » du daguerréotype à 1839 (vous ne contesterez pas ce point), il serait passé à coté d’une découverte majeure de l’histoire de la photographie…

etc., etc.

Est-ce si difficile de reconnaître tout bonnement que vous vous étiez planté en beauté ?

Raoul Viergerie

Écrit par : Raoul Viergerie | 16/02/2011

J'ai une petite question: est-on absolument certain que la technique utilisée est celle du gélatino-bromure? Il ne faudrait peut-être pas perdre de vue qu'on est toujours dans l'hypothèse, même émise par un spécialiste comme Monsieur Gunthert, que je respecte comme tout le monde. Comme Circeto, c'est un peu ce qui me surprend dans la plupart des cheminements, des recherches: on a tendance à conclure trop vite, à considérer une hypothèse comme un fait, et on avance ainsi imprudemment d'hypothèse en hypothèse. Je veux même m'autoriser à avoir un doute sur l'identification de Dutrieux, même si ce ne serait vraiment pas raisonnable, mais pour l'instant, il convient à mon sens d'avancer dans le sens de la datation de première quinzaine de novembre 1879, et bien sûr, il est à mon sens toujours très important d'identifier les autres personnages de cette photo d'Aden. Rien n'est terminé sans cela.

Écrit par : Hugues | 16/02/2011

A mon sens, je redonde un peu. :O)

Écrit par : Hugues | 16/02/2011

Pour Hughes, je confirme, il s'agit d'une conjecture. Je rappelle que je n'ai jamais vu l'original.

Pour Raoul, qui tient absolument à m'apprendre mon métier, je renonce. Pour ceux que ça intéresse, toutes les réponses sur la chronologie du gélatino-bromure sont détaillées dans le chapitre 3 de ma thèse ("L'humide, le sec, l'acide et l'alcalin", p. 182-245), résumé de dix ans de recherches. Mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas l'essentiel ici... Je vais de ce pas rejoindre Desse parmi les victimes de cet étrange sectarisme, sans le moindre regret pour une si malveillante compagnie.

Écrit par : Gunthert | 16/02/2011

Oui, rejoignez donc les fastes de l'experte esbroufe, la compagnie malveillante jonglera vos pitreries.
Et l'affaire classée, vous retournerez dans vos acides et dans vos bases comme vous en êtes venu.
Bien le bonsoir.

Écrit par : d'ashby | 16/02/2011

Cher M.Gunthert,

Visiblement votre intervention a attiré les foules...avec tous les risques (pas si grands au fond) que ça comprend...

jamais vu passer autant de monde depuis l'origine de ce blog, je vous réédite donc mes remerciements

svp ne criez pas (cf libraires and co), au complot (ce que me souffle moi mon petit doigt)... nous sommes surtout un si petit monde; n'employons pas inutilement le terme de sectarisme...il est trop pompeux pour nous tous, en tout cas assurément pour moi.

je comprends très bien ce que vous dites relativement aux incertitudes de datation et je partage aussi l'avis de Viergerie (c'était l'objet de cet article à succès...) que tte expertise est vraie dans certaines limites qui peuvent être rapidement franchies ...

de l'intérêt comme vous le disiez ...d'avoir un faisceau d'éléments convergents pour espérer tirer une conclusion plausible
ce que je tente d'ailleurs de faire ici depuis un mois avec ce blog "rimbaud était un autre"...en réunissant des éléments d'information épars ...

je tisse une petite toile de présomptions contre le scénario proposé à l'origine, en le décortiquant...j'ai qd même été depuis 10 mois, aux premières loges pour le voir se construire, morceau par morceau (je puis donc aisément le déconstruire) et voir fonctionner les hommes autour

et comme vous avez eu la gentillesse de le dire sous une autre forme pas inexacte : j'ai un certain sens de l'observation de mon semblable ...comme les singes !

donc svp messieurs dames on se calme un peu ...je vais commencer à comprendre, telle une Mme Mag Cat (4), comme c'est casse -bonbon de s'occuper de ...modérer les commentaires (on aura finalement tout vu, même moi dans ce rôle!!!)

il y a moyen d'échanger des avis divergents en se respectant un minimum me semble-t-il...je ne pense pas qu'il y ait ici quelque bandit de grand chemin, d'autant que nous ne frayons, entre nous soit dit, que des sentiers plutôt peu fréquentés

J'ai de plus la faiblesse de trouver l'échange Viergerie / Gunthert pas inintéressant du tout..en tout cas, moi il m'instruit fort !

Écrit par : circeto | 16/02/2011

@Circetto

Un grand merci ! Il n’y a de mon coté strictement aucun sectarisme, absolument aucun, et je suis fort désolé de voir André Gunthert se retrancher derrière ce paravent pour interrompre le débat.

Si nous résumons ce qui vient de se passer : concernant la datation, André vient de nous fourni tous un tas de précautions liminaires (différences entre les dates de mise au point, de diffusion, de publication et de disponibilité) qu’il avait juste oublié de prendre lors de ses premières réactions l’an dernier.

Surtout, concernant la technique, il vient aussi d’admettre que le gélatino-bromure pour la photo d’Aden, ce n’est finalement qu’une conjecture. Pas une conjoncture, mais une conjecture !

Tout ce que cela signifie, par rapport aux débats que nous avons tous eu sur ce point depuis des mois, me parait absolument vertigineux ! (et cela même s’il avait finalement raison sur ce point). Il suffira de rappeler que c’est une des « preuves » encore récemment avancée par les Libraires pour leur scénario Revoil….

Afin de ne pas envenimer la situation, je laisse chacun se faire sa propre opinion sur une telle « expertise » (André se définissant lui-même comme un des « bons spécialistes de la photo du XIXe »).

Avec du recul, je crois simplement que nous avons, collectivement, eu tort de prêter trop d’importance aux propos de Mr Gunthert. Sur le plan de la technique photographique employée, tout est à refaire.

Raoul.

Écrit par : Raoul Viergerie | 16/02/2011

André Gunthert est une des rares personnes (sans doute même la seule !) de l'affaire a avoir reconnu s'être trompé à un moment. Je trouve que déjà en soit ça inspire le respect et le fait qu'il ait bien voulu intervenir ici impose à tous un minimum de fair-play.

Il y a deux types d'experts pour moi, non pas les bons et les moins bons (car comme je l'ai souvent écrit on est bon un jour, moins bon un autre), non pas les auto-proclamés ou les reconnus à coup de cartes de visites ou de tribunes dans les revues (même si ça ne veut pas rien dire comme dit l'autre), mais ceux qui admettent pouvoir s'être trompé (et argumentent là-dessus, ce qui est normal!) à un moment et ceux qui refusent absolument la moindre critique et persistent dans le déni. André Gunthert fait de toute évidence partie des premiers. Chapeau !

Je regretterai de ne plus pouvoir faire appel à son excellente connaissance des techniques photographiques de l'époque car j'estime qu'il y a encore des interrogations que je me pose sur cette photo.

J'en donne une (qui montre par sa simplicité -comme il est des simples- que je ne suis ni expert ni rien sur ce sujet), qui m'a toujours un peu intrigué.

Si on admet qu'un explorateur de passage (appelons le par facilité : G. révoil) tire le portrait d'une véranda d'hôtel lors d'une escale à Aden...comment techniquement arrive-t-on à avoir un Jules Suel en possession (sans doute unique) d'un exemplaire de cette photo ? Je ne sais pas si je suis clair...

Je veux dire, qui fait quoi ? On a une plaque impressionnée dans les mains de Révoil, et ça se termine par une photo dans les mains de Suel. Où développe-t-on et quand développe-t-on cette photo ? A Aden chez Bidault, Nedey ou un autre ? A Paris mais alors on renvoie la photo à Suel plus tard ? Quel est le scénario le plus probable ?

En espérant que M. Gunthert acceptera de me répondre .....?

C.

Écrit par : circeto | 17/02/2011

Je vous félicite pour votre recherche. c'est un vrai œuvre d'écriture. Poursuivez

Écrit par : serrurier paris 2 | 21/07/2014

Hé là ! Petite question qui est tout à fait hors sujet. Savez-vous comment rendre votre site mobile convivial ? Mon site fait un peu bizarre lors de la navigation sur mon iphone. Je suis en train de trouver un thème ou plugin qui pourrait être en mesure de résoudre ce problème. Si vous avez des recommandations, s'il vous plaît partager.

Écrit par : maxosize en france | 08/10/2014

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